Самодостаточные объекты должны как-то проявляться, иначе возникает противоречие с выводом о неизбежности их существования.
Как образуется физическое пространство?
Существуют ли самодостаточные объекты?
(Переписка с Сергеем Крюковым)
21 марта 1999, Крюков Сергей ( j3292@msk.sitek.net )
Начал читать статью "Как образуется физическое пространство", но почти сразу же наткнулся на непонятные мне утверждения.
> Если наша самодостаточная вселенная возникла и существует, значит и другие самодостаточные объекты обязаны возникать и существовать в силу своей внутренней независимой природы. Как вселенная, так и любые "другие" самодостаточные объекты не обнаружимы извне, потому что они строго замкнуты и не имеют этого "извне". В частности, они не могут взаимодействовать с другими объектами. Тем не менее, они должны возникать, так как это возникновение не требует никаких условий. Это следует из того, что вселенная является точно таким же самодостаточным объектом, и она существует.
Самодостаточный объект в силу его определения может существовать только для самого себя. Для всего внешнего это объект несуществующий во всех смыслах. Говорить о возникновении такого объекта если и можно, то опять-таки только по отношению к самому себе. Слова "существование" и "возникновение" для внешнего мира подразумевают наличие в этом мире времени, что в свою очередь требует реальных объектов. Таким образом, можно конечно рассматривать существование несуществующих объектов в несуществующем пространстве и времени и проводить дедукцию сколь угодно далеко вглубь и вширь, но ни на каком этапе рассуждений такой несуществующий мир не пересечется с существующим. Не будет более реальной в том числе и граница между несуществующим пространством несуществующих объектов и также несуществующим охватывающим первое пространством. Разве не так?
21 марта 1999, Eugene Kornienko
Эта тема находится на границе применимости логики. Обратите внимание, что до возникновения у самодостаточного объекта нет никакой независимой внутренней природы.
Уже существующая вселенная имеет свою внутреннюю природу. Из существования нашей самодостаточной вселенной мы делаем вывод о том, что самодостаточные объекты возникают без всяких внешних причин. Но до возникновения у них не было и внутренних причин. Здесь слово "до" относится к логике (платформе) существующего наблюдателя.
Самая большая трудность понимания "момента возникновения из ничего" состоит в неприменимости логики к этому моменту. Логика, которую мы используем для получения надёжных доказательств, происходит из проверенной тысячелетиями человеческой практики. Можно сказать, что надёжность формальной логики доказана выживанием человечества, которое постоянно применяет логику. Логические правила обобщают самые фундаментальные закономерности природы. То есть логика имеет естественное, природное происхождение. Вот эта надёжная логика не работает до появления "закономенрностей природы".
В момент "возникновения из ничего" закономерная природа ещё только начинает формироваться. Логика уже существующих объектов к новому самодостаточному объекту не применима, так как он не взаимодействует с существующими объектами. До момента возникновения закономерностей тоже нет. Поэтому неизбежность возникновения самодостаточного объекта из ничего (без причины) не может быть выведена логически.
Рассуждение о том, что самодостаточный объект обязан возникать без внешней причины, раз уж самодостаточная вселенная существует - это логический вывод на основе "обобщающего наблюдения". Точно также, на основании обобщающего наблюдения, мы делаем вывод о том, что камни падают вниз, даже если не знаем внутренних механизмов этого явления.
Трудность понимания возникновения самодостаточного объекта усугубляется ещё тем, что у этого явления нет "предопределённого" внутреннего механизма, так как до возникновения этот объект не существовал.
Поскольку самодостаточный объект изолирован от уже существующих объектов, то он не имеет локализации в существующем физическом пространстве и времени. Хотя это возникновение происходит естественным, природным образом, но лучше его понимать как "логическое", а не физическое возникновение. Для включения этого явления в ткань физических процессов нужно ещё много потрудиться.
У вновь возникающего самодостаточного объекта нет никакого "до возникновения". Эти слова мы применяем для рассуждений в уже существующем мире и для того, чтобы можно было применять уже освоенную логику уже существующей (окружающей) природы. У самодостаточных объектов нет ни пространственного, ни временного расположения в существующей вселенной. Точно также мы не можем говорить о том, что части неодносвязной вселенной существуют "одновременно".
> Самодостаточный объект в силу его определения может существовать только для самого себя. Для всего внешнего это объект несуществующий во всех смыслах.
Да.
> Говорить о возникновении такого объекта если и можно, то опять-таки только по отношению к самому себе.
По отношению к самому себе этот объект не возникает, а существует. Для этого объекта не было "момента возникновения". Это беспричинное возникновение из ничего, а не возникновение чего-то в этом объекте. По отношению к несуществованию вообще и отсутствию причин все (и даже изолированные) объекты равноправны. Но поскольку объекты, содержащие наблюдателя, существуют, то он применяет слово "возникновение" для того чтобы использовать свою логику к этому эфемерному самодостаточному объекту. Далее, мы логически устанавливаем, что этот объект ни с чем не взаимодействует, значит, он физически не существует.
Вот тут возникает кажущееся противоречие с обычной логикой: объект возникает, но не существует. Или, в более понятных словах, исчезает в момент возникновения. На самом деле здесь нет противоречия, так как этот вывод не приводит к физически или логически противоречивым последствиям.
> Слова "существование" и "возникновение" для внешнего мира подразумевают наличие в этом мире времени, что в свою очередь требует реальных объектов.
Да.
> Таким образом, можно конечно рассматривать существование несуществующих объектов в несуществующем пространстве и времени
Не существование, а возникновение. Если объект не существует, то нечего рассматривать. :) Кроме того, пространство как связанное множество, и время как причинно связанная цепочка событий должны иметь "связывающий" механизм для своего существования. Этот механизм, конечно, существует, раз уж пространство и время существуют. Но его трудно признать существующим в таком же смысле, как и уже сформировавшиеся объекты. Это не привычный более-менее стабильный объект, а само "формирование".
> ни на каком этапе рассуждений такой несуществующий мир не пересечется с существующим.
Этот "возникающий" мир и есть существующий мир.
> Не будет более реальной в том числе и граница между несуществующим пространством несуществующих объектов и также несуществующим охватывающим первое пространством. Разве не так?
Так. Реально, или физично то, что доступно измерению. Формирование физического мира на основе беспричинного возникновения самодостаточных объектов вынуждает признать, что в самой глубине это неизмеримый процесс, так как к нему неприменима логика. Если нет причины (посылки), то нельзя сделать вывод. Можно моделировать только какую-то стадию уже сформировавшегося мира, но не "момент" возникновения. Но по мере развития (эволюции) логики становится возможным всё более глубокое приближение физики к основам существования.
24 марта 1999, Крюков Сергей
Мне кажется, что насчет самодостаточных объектов (СО) мы в основном согласны друг с другом. Что я не понимаю, так это той самой точки в рассуждениях, когда оказывается, что СО всё-таки каким-то образом начинает проявляться во внешнем мире. Вот насчет этого и хочется более подробного разъяснения.
> > Говорить о возникновении такого объекта если и можно, то опять-таки только по отношению к самому себе.
> По отношению к самому себе этот объект не возникает, а существует. Для этого объекта не было "момента возникновения".
СО по отношению к себе не только существует, но и вполне физически возникает. Мы вполне можем считать Большой Взрыв за абсолютный нуль времени - т.е. момент, имеющий конкретную координату в используемой системе отсчета.
> > ни на каком этапе рассуждений такой несуществующий мир не пересечется с существующим.
> Этот "возникающий" мир и есть существующий мир.
Вот это и непонятно. Возникающие СО ведь ничем не отличаются просто от несуществующих, для чего их нужно вводить в модель.
> Реально, или физично то, что доступно измерению. Формирование физического мира на основе беспричинного возникновения самодостаточных объектов вынуждает признать, что в самой глубине это неизмеримый процесс, так как к нему неприменима логика.
Не согласен насчет логики, ну да это уже другой вопрос.
28 марта 1999, Eugene Kornienko
> СО всё-таки каким-то образом начинает проявляться во внешнем мире. Вот насчет этого и хочется более подробного разъяснения.
Возможно, мы по-разному понимаем постановку задачи. Существование "внешнего мира" требует точно такого же объяснения, как и существование самодостаточных объектов, которое обосновано лишь логически, но не "экспериментально". Оно следует из определения самодостаточности и из того факта, что "внешний" самодостаточный мир существует.
Что является причиной существования вообще? Может ли такое быть, чтобы ничего не существовало? Неизбежно ли должно что-то возникнуть, если ничего не существует? Что должно возникнуть? Если мы найдём ответы на эти вопросы, то как из обоснованного, но абстрактного "существования вообще" следует существование и свойства конкретной природы?
Вопрос о том, "проявляются" ли какие-то природные явления, то есть достаточно ли сильно они взаимодействуют с измеримыми объектами, чтобы признать их физически существующими - это следующий вопрос. Он ближе к физике, чем к философскому вопросу о существовании вообще.
В статье " Происхождение пространства " я прихожу к выводу, что возникновение самодостаточных объектов - это единственный источник существования в природе. Существующие объекты (которые мы подразделяем на материальные, идеальные, законы природы, пространство, время и т.д.) - это далёкие потомки в иерархии процессов, начинающейся с беспричинного возникновения из ничего.
> СО по отношению к себе не только существует, но и вполне физически возникает. Мы вполне можем считать Большой Взрыв за абсолютный нуль времени - т.е. момент, имеющий конкретную координату в используемой системе отсчета.
Также как есть физические теории, не допускающие абсолютного пространства, могут быть построены теории, не допускающие абсолютного времени. Категория "время" как причинно связанная цепочка событий, является более общей, чем бесструктурная буква t в теории. И даже такое наиболее общее время теряет смысл, если нет причинно связанных событий, например, если нет предшествующих событий. В такой ситуации время не равно нулю. Оно теряет смысл. Время, как цепочка событий, не сформировано. Для существования времени необходимо, чтобы существовали такие события, а для этого они должны быть "измеримыми", то есть они должны взаимодействовать с тем уровнем природы, для которого мы ищем время.
Вращение Земли вокруг Солнца совершенно не зависит от того, что на Земле живут люди. Для этого процесса вращения наличие людей - почти неизмеримый фактор. Мы миллионы лет пили молоко, совершенно не учитывая, что оно состоит из молекул. Молекулы взаимодействуют друг с другом, совершенно не учитывая существования кварков и Галактики. Если бы протоны были устроены иначе, но имели бы такие же свойства, и если бы вклад галактики в кривизну пространства в стакане с молоком был обеспечен не галактикой, а, например, ускоренным движением, то все процессы в стакане были бы точно такими же. А вот если бы молекулы имели другую геометрию, то молоко было бы уже не молоком.
Различные трудно достижимые явления природы становятся измеримыми для нас потому, что мы прилагаем особые усилия по их измерению. На яблоко действует локальная гравитация. А мы обобщаем это явление до существования вселенной и до теории Большого взрыва. А ведь существует ещё множество вещей, о которых мы сейчас и не догадываемся. Пока ещё они для нас не измеримы. Они не являются причинно связанными цепочками событий, которые мы можем отследить, и описать теорией, содержащей букву t. Уверенность в существовании этих пока не известных явлений обоснована ничем не лучше, чем "возникновение из ничего".
Большой взрыв, как математическая модель, может начинаться с t=0. При этом мы оставляем без внимания вопрос о том, откуда взялся "вакуум" в нужном начальном состоянии и откуда взялись законы природы в этот момент t=0.
Уровень существования самодостаточных объектов таков, что его не чувствует ни один существующий объект. Объекты, которые в принципе, хотя бы в далёком будущем будут доступны нам через цепочку измерений, безнадёжно удалены в иерархии существования от самодостаточных объектов. Ненаблюдаемый самодостаточный объект удовлетворяет самому жёсткому пункту в " Диагностике чокнутых теорий " Джона Баеса. :) Надеюсь, меня оправдывает то, что это не "теория", а попытка рассуждения на весьма сложную логическую тему.
Возникающие самодостаточные объекты формируют некое самовзаимодействующее пространство. Оно ещё очень далеко от физической обнаружимости стабильными "измеримыми" объектами. В этом динамическом пространстве формируются устойчивые формы, которые являются друг для друга взаимодействующими объектами. Их взаимодействие приводит к формированию ещё более устойчивых форм. И так далее. На каком-то очень далёком от самодостаточных объектов этапе эволюции формируются такие формы существования, которые уже почти измеримы. Это Большой взрыв, кварки, вакуум. И только те формы, которые близки к человеку, воспринимаются нами как надёжно существующие - еда, боль, предметы, живая природа и т.п.
> Возникающие СО ведь ничем не отличаются просто от несуществующих, для чего их нужно вводить в модель.
Зачем нужны кварки, если в химии они не используются? Если бы их даже вообще не было, и протоны были неделимыми, то как это может сказаться на химии? Они нужны для объяснения существования протонов. Также и самодостаточные объекты нужны для объяснения существования других объектов. Хотя они ни с какими известными нам объектами не взаимодействуют.
В перспективе, кварки позволяют уточнить модель протона, использующуюся в химии. Возможно, абсолютная симметрия, беспричинность или ещё какие-то, логически выведенные свойства "существования вообще" пригодятся для уточнения модели пространства, вакуума, или других объектов, которые мы понимаем всё детальнее.
> > в самой глубине это неизмеримый процесс, так как к нему неприменима логика.
> Не согласен насчет логики, ну да это уже другой вопрос.
Это не другой вопрос. Возможно, я неудачно называю "логикой" правила верного вывода из верных посылок, основанные на самых основных закона природы вроде того, что, не убрав шкафа, на его место не поставишь холодильник. Эти законы являются такими же формирующимися объектами, как и все прочие объекты. Нет никаких законов природы и законов логики, если ничего не существует. Поэтому на начальных стадиях формирования существующих объектов из возникающих действует "формирующаяся логика", а не та логика, которой мы пользуемся в нашем достаточно стабильном мире.
7 апреля 1999, Крюков Сергей
Во-первых, из существования вселенной как СО не обязательно следует факт беспричинности её возникновения, поскольку можно постулировать, что вселенная существовала ВСЕГДА, что даже более фундаментально. В этом случае нет нужды говорить о возникновении СО (даже для самого себя). Но я акцентирую внимание на другом. Даже если мы считаем, что момент возникновения вселенной был, а отсюда следует беспричинность возникновения СО и другие следствия, то всё же разница между СО для внешнего (и измеримого нами мира) и кварками для мира химии принципиальна. Если во втором случае мы просто не делаем достаточно точных измерений для обнаружения влияния кварков, то в первом они ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможны.
> Уровень существования самодостаточных объектов таков, что его не чувствует ни один существующий объект. Объекты, которые в принципе, хотя бы в далёком будущем будут доступны нам через цепочку измерений, бесконечно (лучше сказать - безнадёжно) удалены в иерархии существования от самодостаточных объектов.
> Возникающие самодостаточные объекты формируют самовзаимодействующую границу между существующим пространством и ничем. Сама эта граница ещё очень далека от физической обнаружимости какими-то более-менее стабильными объектами. На этой динамической границе формируются устойчивые формы, которые являются друг для друга взаимодействующими объектами. Их взаимодействие приводит к формированию ещё более устойчивых форм. И так далее. На каком-то очень далёком от самодостаточных объектов этапе эволюции формируются такие формы существования, которые уже почти измеримы. Это Большой взрыв, кварки, вакуум. И только те формы, которые близки к человеку, воспринимаются нами как надёжно существующие - еда, боль, предметы, живая природа и т.п.
Я эти слова понимаю как утверждение о наличии между СО и известными нам физическими объектами непрерывного ряда объектов с некими промежуточными свойствами. Однако здесь не может быть никаких полутонов. Либо объект взаимодействует с окружающим миром и тогда качественно неважно, насколько это взаимодействие легко обнаружить наблюдателю, либо он не взаимодействует, а значит вообще бессмысленно говорить о таком объекте, поскольку ни при каких обстоятельствах он в рассматриваемом мире не проявится. Если мы говорим о возникновении мира, то из этого следует его ограниченность хотя бы во времени, но совершенно не следует наличие границы, также как конечное двумерное пространство сферы не имеет границ. Между миром и ничем нет никакой границы. Она появляется только, если мы этот мир и это ничто явно или неявно рассматриваем как части чего-то более общего, что делать некорректно.
> > Не согласен насчет логики, ну да это уже другой вопрос.
> Это не другой вопрос. Возможно, я неудачно называю "логикой" правила верного вывода из верных посылок, основанные на самых основных закона природы вроде того, что, не убрав шкафа, на его место не поставишь холодильник. Эти законы являются такими же формирующимися объектами, как и все прочие объекты. Нет никаких законов природы и законов логики, если ничего не существует. Поэтому на начальных стадиях формирования существующих объектов из возникающих действует "формирующаяся логика", а не та логика, которой мы пользуемся в нашем достаточно стабильном мире.
Я смотрю на этот вопрос так. Когда мы говорим о законах мира, мы на самом деле говорим о некоторой модели этого мира, которая каким-то образом (адекватно или неадекватно) его описывает. В основе любой такой модели лежит какая-то формальная система. Существует определенное бесконечное множество формальных систем, независимое от свойств мира. Можно спорить о том, что такое существование абстрактных объектов (в отличие от физических), но это опять-таки другой вопрос. Любой физический мир и это множество не имеют между собой никакого соответствия до тех пор, пока на сцену не выходит наблюдатель. Относительно конкретного наблюдателя мы для конкретного мира можем каждому элементу множества формальных систем приписать некоторое субъективное качество - адекватность данной системы данному миру для данного наблюдателя. Таким образом, если для нас наша наука адекватно описывает современный мир, то вполне возможно для мира прошлых времен она это делает недостаточно адекватно. Ну что ж, надо найти такую формальную систему из множества (она там обязательно существует), которая будет это делать адекватно. Кстати наблюдатель отличается от физического мира в нарисованной картинке только способностью устанавливать соответствие между реальными и абстрактными объектами. Здесь зарыта основа противоречия идеализм-материализм, а также истоки понятий интеллект и сознание.
8 апреля 1999, Eugene Kornienko
> из существования вселенной как СО не обязательно следует факт беспричинности её возникновения
Верно. Из этого только следует, что для существования других самодостаточных объектов не требуются внешние причины. А наличие каких бы то ни было причин и обстоятельств не может помешать существованию самодостаточного объекта.
Вот тут и возникает противоречие со здравым смыслом. Ведь самодостаточные объекты не существуют, так как с ними невозможно взаимодействие. Если они не возникают, а только "существуют", то существование мира остаётся не объяснённым.
В строгом смысле слова, условия существования - это условия возникновения и существования: для того, чтобы в стакане с чаем был сахар, его надо туда положить. Если существование СО не требует причины, значит оно не требует никаких специальных условий, значит оно неизбежно. Значит, если СО не существовал, то он возникнет и будет существовать.
Так вот, не существование, а только беспричинное возникновение СО через цепочку взаимодействий связано с "измеримым" миром, то есть с явлениями "человеческого масштаба".
> поскольку можно постулировать, что вселенная существовала ВСЕГДА, что даже более фундаментально.
Слова "более фундаментально" или "более сложно" мне не нравятся. Одним кажутся более сложными или более фундаментальными абстрактные предметы, а другим - конкретные. Лучше сказать, что какое-то утверждение является более общим, так как это можно доказать или опровергнуть.
Слово "всегда" предполагает существование бесконечного времени, а это невозможно доказать. Зато можно привести пример, когда время теряет смысл. Поэтому понятие "время" более общее, чем "всегда". Но время тоже не абсолютно фундаментально, так как оно формируется причинно связанными событиями.
> В этом случае нет нужды говорить о возникновении СО (даже для самого себя).
Но если уж заговорили, то приходится использовать слово "возникновение". Хотя, может быть, есть более удачное слово.
> всё же разница между СО для внешнего (и измеримого нами мира) и кварками для мира химии принципиальна. Если во втором случае мы просто не делаем достаточно точных измерений для обнаружения влияния кварков,
Это опять парадокс здравого смысла. В микромире измерения играют роль специального разрушающего взаимодействия. Никакие "внутренние" свойства элементарных частиц не были измерены. Все они остаются в ранге "надёжной теоретической модели". Может быть, когда-то придумают более точную теорию, в соответствии с которой будет удобно считать, что кварков не 6, а 12, или 3. А современная теория с 6 кварками будет одним из частных случаев, который чего-то не учитывает.
Кварки, как и электроны, уже настолько удалены (вглубь природы) от явлений человеческого масштаба, что их нельзя считать измеримыми сами по себе. Измеримы только последствия существования кварков - результаты разрушающего взаимодействия.
> то в первом они ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможны.
В соответствии с инфляционной моделью далёкие области вселенной удаляются от нас со скоростью, которая на много порядков больше скорости света. Это принципиально недоступные и неизмеримые объекты, что не мешает считать инфляционную теорию весьма обнадёживающей.
Возможно, неизмеримость СО можно трактовать как существующий в природе "предел измеримости". Причём практическая измеримость будет потеряна на далёких подступах к СО. Но это не означает, что сами природные явления на этих далёких подступах не взаимодействуют друг с другом. Взаимодействуют. Это взаимодействие и само существование "неизмеримых" объектов настолько эфемерно для явлений человеческого масштаба, что их можно совершенно не учитывать в теориях, которые с максимально возможной точностью и детальностью описывают измеримые явления.
> > Уровень существования самодостаточных объектов таков, что его не чувствует ни один существующий объект. Объекты, которые в принципе, хотя бы в далёком будущем, будут доступны нам через цепочку измерений, бесконечно (лучше сказать - безнадёжно) удалены в иерархии существования от самодостаточных объектов.
> Я эти слова понимаю как утверждение о наличии между СО и известными нам физическими объектами непрерывного ряда объектов с некими промежуточными свойствами. Однако здесь не может быть никаких полутонов. Либо объект взаимодействует с окружающим миром и тогда качественно неважно, насколько это взаимодействие легко обнаружить наблюдателю, либо он не взаимодействует, а значит вообще бессмысленно говорить о таком объекте, поскольку ни при каких обстоятельствах он в рассматриваемом мире не проявится.
А если взаимодействует, но это нелегко или невозможно обнаружить "наблюдателю". Например, кварки обнаруживают друг друга. Никаких знакомых нам "макроскопических" объектов они в природе не обнаруживают. А мы, наблюдатели, обнаруживаем молоко, и приходим к существованию кварков лишь путём рассуждений и специальных наблюдений за свойствами этого молока. Существование вселенной, атомов и прочих явлений природы выводится из наблюдений, которые прямо доступны нашим органам чувств и из умозаключений на основе этих наблюдений.
> Между миром и ничем нет никакой границы.
Конечно.
> Она появляется только, если мы этот мир и это ничто явно или неявно рассматриваем как части чего-то более общего, что делать некорректно.
Верно.
Эта граница между "миром и ничем" - не очень удачное объяснение того, где именно может проявляться возникновение точек перво-пространства из ничего. В результате этого объяснения я показываю, что оно может проявляться всюду в этом пространстве. И эта псевдограница ни при чём. Наверно, можно придумать более убедительное объяснение.
> Когда мы говорим о законах мира, мы на самом деле говорим о некоторой модели этого мира, которая каким-то образом (адекватно или неадекватно) его описывает.
Многим кажется, что из этого порочного круга нет выхода - мы рассуждаем не о природе, а о наших представлениях о природе. Выход есть. Когда мы обсуждаем хоть сколько-нибудь конкретные явления, то мы обсуждаем наши ограниченные представления о явлениях природы, а не сами эти явления. Их сущность должна быть установлена экспериментально. При этом наши представления приводятся в соответствие с представляемым явлением природы.
Но абсолютно абстрактные свойства природы не могут быть воплощены в модель в научном смысле слова. Например, если я говорю, что "хоть что-нибудь да существует", то это истинное утверждение о природе, а не только о модели. Этому утверждению можно доверять настолько же, насколько мы доверяем формальной логике.
Именно поэтому абстрактные свойства природы не измеримы. Вселенная в целом, существование вообще, а также механизм существования - и есть такие абстрактные явления природы.
> если для нас наша наука адекватно описывает современный мир, то вполне возможно для мира прошлых времен она это делает недостаточно адекватно.
"Возникновение из ничего" происходило не только в прошлом. Возникновение СО не зависит от существующих условий. Поэтому оно происходит всегда. Можно сказать - и сейчас. Хотя привязка времени к неизмеримому явлению логически не обоснована, но, допустим, это помогает нам не потерять равновесие на "платформе наблюдателя". Я бы сказал - и везде, но вы можете подумать, что это некий пространственно распределённый процесс. Нет, возникновение СО - "логически распределённый" процесс. Неизвестно, какое отношение перво-пространство имеет к нашему трёхмерному пространству.
10 апреля 1999, Крюков Сергей
Круг вопросов, захватываемых нашим разговором, на мой взгляд стал уже слишком широким для охвата в одном письме. Я ещё раз попытаюсь изложить свою точку зрения о СО и возникновении вселенной, по возможности другими словами. Вряд ли это будет понятнее, ну да ладно. Я защищаю следующий тезис: ввод в физическую картину мира понятия СО не ведет и принципиально не может привести к реальному обогащению этой картины. Т.е. ввод этого понятия бесполезен, а потому не нужен.
1. Ввод СО не обязателен для объяснения существования вселенной. Если считать, что вселенная существовала всегда (в самом общем смысле слова), то вопрос о её возникновении просто отпадает. Если они не возникают, а только "существуют", то существование мира остаётся не объяснённым. Причем как постулирование, так и отрицание этого факта всегда будет оставаться в области философии, а не физики, т.е. будет вне экспериментальной проверки. Чего бы экспериментально мы ни открыли, по определению вселенной это будет её часть.
2. При вводе СО, они нигде ни прямо, ни косвенно не проявятся в реальном мире, кроме как в единственный момент возникновения. Если мы постулируем, что вселенная существовала не всегда, возникает необходимость объяснить её возникновение. Здесь нам поможет понятие СО, рассмотрение которого тянет за собой довольно много интересных следствий. Конечно сразу же возникает соблазн думать о других "вселенных", возникших и возникающих беспричинно как вне, так и внутри нашей вселенной. Но всё это чистые абстракции. По определению СО, они не могут взаимодействовать между собой, в том числе и с нашей вселенной, что друг для друга и для нашей вселенной равносильно их несуществованию. При отсутствии взаимодействия не может существовать и никакой границы с их участием.
> Если они не возникают, а только "существуют", то существование мира остаётся не объяснённым.
> В строгом смысле слова, условия существования - это условия возникновения и существования: для того, чтобы в стакане с чаем был сахар, его надо туда положить.
Предположение, что сахар в чае существовал всегда ничем не хуже предположения, что каким-то образом он должен был туда попасть. И то, и другое применительно к вселенной экспериментально в принципе непроверяемо. поскольку можно постулировать, что вселенная существовала ВСЕГДА
> Возможно, неизмеримость СО можно трактовать как существующий в природе "предел измеримости". Причём практическая измеримость будет потеряна на далёких подступах к СО. Но это не означает, что сами природные явления на этих далёких подступах не взаимодействуют друг с другом. Взаимодействуют. Это взаимодействие и само существование "неизмеримых" объектов настолько эфемерно для явлений человеческого масштаба, что их можно совершенно не учитывать в теориях, которые с максимально возможной точностью и детальностью описывают измеримые явления.
Причем тут практическая измеримость. Мы говорим о принципиальной возможности взаимодействовать. И с этой точки зрения абсолютно всё равно, какова "энергия" происходящего взаимодействия - на уровне галактик или на уровне гравитонов. И на том, и на другом уровне взаимодействие ПРОИСХОДИТ. А вот СО по определению ни с чем не взаимодействует. И если в твоей теории он как-то проявляется, налицо формальная ошибка либо при выборе постулатов, либо при выводе теорем. Я эту ошибку вижу именно в том месте, где возникает эта пресловутая граница, там где начинается перекидывание мостика между другими СО и нашей вселенной.
> Эта граница между "миром и ничем" - не очень удачное объяснение того, где именно может проявляться возникновение точек перво-пространства из ничего. В результате этого объяснения я показываю, что оно может проявляться всюду в этом пространстве. И эта псевдограница ни при чём. Наверно, можно придумать более убедительное объяснение.
Ну, разумеется, в нашем мире СО может "находится" где угодно, нет какой-то конкретной геометрии этой границы. Аналогия - множество иррациональных чисел на числовой прямой. Но сама граница-то откуда, ведь СО не существуют.
В твоих рассуждениях мне непонятна именно вот эта граница, точнее, моя точка зрения, что её просто нет, как нет СО.
10 апреля 1999, Eugene Kornienko
Я с удовольствием читаю ваши письма и сочиняю оправдания для CO. :) Это действительно трудная тема. Если "возникновение" CO из ничего можно логически объяснить, то как объяснить, зачем они нужны в теории? Может быть, не нужны!
Вы правы, что необнаружимость CO делает их похожими на ангелов на кончике иглы. Разница только в том, что ангелы выводятся из священных текстов и подразумеваемых намерений Бога, а CO выводятся из существования вселенной, которая является самодостаточной в силу специально выбранного определения. Благодаря этому CO оказываются и природными, и логическими объектами одновременно.
Философия - не наука. Как бы хорошо ни была обоснована "теория", имеющая ненаблюдаемые следствия, она остаётся спекулятивной, то есть философской, а не естественнонаучной теорией.
> ещё раз попытаюсь изложить свою точку зрения по CO и возникновение вселенной, по возможности другими словами. Вряд ли это будет понятнее
Ваша позиция понятна, и я с вами почти во всём согласен. А то, что мы обсуждаем - это действительно трудные логические моменты. Они важны для понимания механизма существования, который может быть логически разработан благодаря тому, что CO является логическим объектом. Но, к сожалению, эти построения (пока) не имеют отношения к физической модели "возникновения вселенной".
> ввод в физическую картину мира понятия CO не ведет и принципиально не может привести к реальному обогащению этой картины. Т.е. ввод этого понятия бесполезен, а потому не нужен.
В общем, согласен. Есть только два возражения. Я думаю, что CO "обогащают" философскую картину мира. И, во-вторых, благодаря начальной логической непротиворечивости, остаётся надежда на сближение этой "спекулятивной" теории с физической. Ведь фундаментальная физика движется к основам существования, а логические следствия из CO должны привести от полного хаоса и симметрии к каким-то устойчивым (не полностью симметричным) образованиям, которые могут уже претендовать на физическую обнаружимость.
Можно сказать ещё и так. Каждое новое объяснённое нарушение симметрии приближает физическую теорию к пониманию существования вообще.
> 1. Ввод CO не обязателен для объяснения существования вселенной. Если считать, что вселенная существовала всегда (в самом общем смысле слова), то вопрос о её возникновении просто отпадает.
Из беспричинного возникновения CO следует, что не может такого быть, чтобы ничего не существовало. Следовательно, вселенная существовала всегда. CO нужны не для объяснения возникновения, а для объяснения существования.
Чтобы объяснить природу молока, нам нужно найти его компоненты, из свойств которых следуют свойства молока. Каждый из компонентов тоже требуется объяснить. Это обычный путь изучения природы. Если мы готовы отдать голову на отсечение, отстаивая тот факт, что электрон имеет полуцелый спин, то всё равно это знание имеет оттенок веры, и когда-нибудь кто-то должен будет объяснить, откуда взялся этот спин, и почему его величина именно такова.
В заметке о фундаментальных константах John Baez говорит, что сейчас нам осталось объяснить происхождение всего около 20 констант + "начальные условия". Все современные знания о природе, в принципе, выводятся из этих фундаментальных знаний. Всё богатство природы - это теоремы, которые следуют из небольшого количества исходных "аксиом".
По мере изучения природы, количество фундаментальных аксиом уменьшается. Это происходит потому, что в природе всё связано, и, в пределе, всё объясняется какими-то общими законами. И вот в какой-то момент мы смогли найти теорию, объясняющую эти 20 констант на основе 15 ещё более фундаментальных. Потом их количество будет уменьшено до 10, потом до ... Чем кончается этот процесс изучения природы вглубь?
В конце концов, все эти константы должны быть объяснены теорией, которая объясняет сама себя (не содержит ни одной константы и не требует начальных условий), либо не имеет объяснения. Но, поскольку эта теория объясняет существование природы, то соответствующий ей объект (явление) природы тоже должен объяснять сам себя (он не содержит подобъектов), либо он не имеет объяснения. Оба варианта "отсутствие подобъектов" и "отсутствие объяснения" не подходят к тому, что мы привыкли называть существующим объектом. Но если природа существует, и "объясняющие" явления существуют, то и этот сомнительный перво-объект не стоит отбрасывать, как бы трудно ни пришлось к нему привыкать.
В своей длинной статье я пытаюсь объяснить, что этим предельным объектом с сомнительными претензиями на существование является самодостаточный объект. Он неизбежно возникает из ничего. Этот вывод основан на определении самодостаточного объекта, как на исходной аксиоме, на специальном определении вселенной, как "всё существующее", и на факте существования вселенной. То есть неизбежность возникновения так определённых самодостаточных объектов логически выводится из экспериментального факта. Из отсутствия наблюдаемых свойств следует, что невозможно разложить самодостаточный объект на подобъекты.
Эти характеристики перво-объекта не противоречивы, а просто непривычны.
> как постулирование, так и отрицание этого факта всегда будет оставаться в области философии, а не физики, т.е. будет вне экспериментальной проверки.
Возможно.
> При вводе CO, они нигде ни прямо, ни косвенно не проявятся в реальном мире, кроме как в единственный момент возникновения.
Да. Но не в момент возникновения вселенной. А в момент возникновения CO, то есть всегда.
> Причем тут практическая измеримость. Мы говорим о принципиальной возможности взаимодействовать. И с этой точки зрения абсолютно всё равно, какова "энергия" происходящего взаимодействия - на уровне галактик или на уровне гравитонов.
Энергия - теоретическое понятия. Не всё, что взаимодействует друг с другом, мы можем обнаружить, если эти объекты недостаточно сильно взаимодействуют с нами. Кварки взаимодействуют друг с другом со страшной силой. Но чтобы об этом узнать, нам приходится прикладывать не меньшие усилия. Может быть, в природе существуют гравитационные волны, но мы об этом никогда не узнаем.
В момент возникновения CO изменяет геометрию первопространства, то есть взаимодействует с ним. С этого начинается цепочка взаимодействий, которая доходит и до наших масштабов. Но многие детали этого процесса мы никогда и не обнаружим экспериментально.
> А вот CO по определению ни с чем не взаимодействует. И если в твоей теории он как-то проявляется, налицо формальная ошибка либо при выборе постулатов, либо при выводе теорем. Я эту ошибку вижу именно в том месте, где возникает эта пресловутая граница, там где начинается перекидывание мостика между другими CO и нашей вселенной.
Действительно, это та ниточка, потянув за которую, можно расплести всю "теорию". Я оправдываюсь тем, что для существования (и для возникновения) любого объекта, как минимум, требуется пространство, в котором это существование может быть обнаружено другими объектами. В этом и состоит традиционный смысл понятия существование.
Если нет никакого пространства, то ни существование, ни возникновение не происходят. Но на примере существующей вселенной мы выяснили, что CO неизбежно существует и неизбежно возникает. Значит, самодостаточные объекты должны как-то проявляться, иначе возникает противоречие с выводом о неизбежности существования СО. Поскольку это проявление не требует существования других объектов, приходится признать, что оно само выглядит как некое пространство, то есть каким-то образом связанное множество возникающих (и исчезающих в тот же момент) самодостаточных объектов - "элементов" пространства.
У такого возникновения из ничего остаются потенциально обнаружимые последствия - это пустое хаотическое пространство. Благодаря присущей ему динамике в нём могут формироваться и эволюционировать какие-то пространственные формы. На какой-то ступени в иерархии этих форм и находится "измеряемая" вселенная.
> В твоих рассуждениях мне непонятна именно вот эта граница, точнее, моя точка зрения, что её просто нет, как нет CO.
Беда с этой границей. Как и со всеми спекулятивными теориями. Наверно, невозможно строго доказать или опровергнуть утверждение, что CO вообще никак не могут себя проявить, в том числе и в динамике возникновения.
1999